"Leugnung des Klimawandels ist ein unbewusstes Hilfsmittel"

Salzburger Bildungswerk: Derzeit dominiert die Coronakrise die Nachrichten. Sie haben das als Vortragende bei unseren Koppler Klimawochen so ausgedrückt: "Es ist, als übersähe man, ob einer heftig blutenden Platzwunde am Kopf, den Milzriss und die Wirbelsäulenverletzung des Verkehrsopfers." Warum fällt uns der Blick auf den "ganzen Patienten" so schwer?

Helga Kromp-Kolb: Ich glaube, das hat mit unserer evolutionären Entwicklung zu tun. Wir sind im Grunde genommen, Wesen, beziehungsweise Tiere, die auf unmittelbare Gefahren reagieren müssen. Dafür haben wir mehrere Reaktionsmöglichkeiten: Da gibt es die Schockstarre, die panikartige Flucht oder den Angriff. Auf solche kurzfristigen Ereignisse sind wir vorbereitet, aber auf lange Planungen viel weniger. Erst als wir angefangen haben, sesshaft zu werden, mussten wir längerfristig planen. Also wenn man ein Samenkorn in den Boden setzte, musste man schon mal ein Jahr warten, bis man ernten kann.

Böse gesagt, müssen wir uns hier noch weiterentwickeln?

Naja, es gibt einfach keinen Automatismus. Diese längerfristigen Planungen sind nicht so tiefsitzend und ausgeprägt wie unsere kurzfristigen Reaktionen. Doch wenn wir uns damit rühmen, dass wir Homo Sapiens Sapiens sind – dass wir also planende, denkende Wesen sind – dann müssten wir das jetzt schon schaffen.

Wie gehen Sie mit Argumenten von Menschen um, die den Klimawandel leugnen?

Ich denke, man muss die Argumente ernst nehmen. Doch nutzen die meisten der Klimaleugner Standardargumente, die in dieser Form längst nachvollziehbar widerlegt sind. Damit hat sich die Wissenschaft schon auseinandergesetzt. Die Stoßrichtung ändert sich mit der Zeit. Am Anfang hat man zum Beispiel gesagt, dass die Temperatur nicht steigt. Heute kann man anhand der Daten eindeutig nachweisen, dass sie weltweit steigt. Also viele der Argumente sind widerlegbar. Dann wurde die Erwärmung als wünschenswert geschildert, dann dass die Änderung nicht menschengemacht ist, jetzt eher, dass Klimaschutz nicht leistbar ist oder dass technologische Innovation das Problem löst.

Gibt es verschiedene Typen von Klimaleugner*innen?

Die meisten sind keine Klimaleugner*innen, weil sie tatsächlich an der Wissenschaft zweifeln. Für sie ist die Leugnung ein unbewusstes Hilfsmittel, um mit der Realität umzugehen, ohne sich ändern zu müssen. Denn, wenn man den Klimawandel – oder die Klimakrise – ernst nimmt, dann hat das Konsequenzen: Dann muss man anders agieren und sein Leben verändern. Für viele ist das nicht angenehm, da ist es der einfachere Weg zu sagen: "Wer weiß, ob es den Klimawandel überhaupt gibt" oder "Da gibt es doch noch so viele Zweifel". Dann habe ich keine moralische Verpflichtung, etwas an meinem Leben zu verändern. Und in diesem Fall hilft es nicht, mit weiteren wissenschaftlichen Argumenten zu kommen.

Was würden Sie Erwachsenenbildner*innen raten, wenn sie auf so jemanden bei einer Bildungsveranstaltung treffen?

Man kann jemandem vorschlagen, sich Folgendes zu überlegen: Was müsste passieren oder welchen Beleg bräuchte ich, damit ich glaube, dass der Klimawandel existiert? Und wenn es da keinen gibt, dann muss man sich überlegen, was der eigentliche Grund für die eigene Skepsis ist.

Denken Sie, dass diese Leugnungen daher kommen, dass viele in unserer Gesellschaft zu wenig Bezug zur Wissenschaft haben?

Bis zu einem gewissen Grad, aber ich denke, wenn es die jungen Leute geschafft haben, sich damit auseinanderzusetzen und es ernst nehmen, dann gibt es keinen Grund, warum das die älteren nicht auch können sollten – wenn sie wollen.

Welchen Tipp würden Sie uns in der Erwachsenenbildung geben, um den Klimawandel besser zu kommunizieren?

Ich glaube, es gibt etwas, das man verstehen muss: Klimawandel und auch Biodiversitätsverlust gehören nicht in dieselbe Kategorie wie Müll oder Verkehrsstaus. Es geht hier wirklich um eine existenzielle Frage, um das Bestehen der Zivilisation. Daher müssten sich diese Themen überall in der Erwachsenenbildung finden, nicht nur in spezifisch dem Thema gewidmeten Veranstaltungen oder Ausbildungen, sondern das müsste durchdringend in alle Veranstaltungen und Ausbildungen hineinkommen.

Oft bleiben Menschen nach Vorträgen zur Klimakrise entmutigt und hilflos zurück. Woran liegt das und wie kann man es verhindern?

Ich glaube, dass Klimavorträge nicht entmutigend wirken sollten und ich hoffe, dass meine es nicht sind. Denn Krisen sind immer Chancen: Wir haben – das sagt der Weltklimarat – noch die Möglichkeit, das Pariser Ziel zu erreichen. Das heißt, wir haben noch nicht so viel Treibhausgas in die Atmosphäre gepumpt, dass das nicht mehr möglich wäre. Wir haben also die Möglichkeit, den Klimawandel in den Griff zu bekommen.

Mit bestimmten Maßnahmen ...

Das Schöne daran ist, dass die Maßnahmen auch sonst so positiv sind. Es ist ja nicht so, dass wir uns nur noch in Sackleinen kleiden und mit Asche am Haupt herumgehen müssen. Wir könnten ein extrem befriedigendes und sogar besseres Leben führen, als wir jetzt haben. Wenn wir uns endlich von diesem – wie Niko Paech (Anm.: Deutscher Umweltökologe und Verfechter der Postwachstumsökonomie) das sagt – Überfluss befreien und wieder zum Wesentlichen kommen. Die Maßnahmen bergen unheimlich viele Chancen, geopolitisch und auch in Bezug auf internationale Gerechtigkeit.

Wo sehen Sie hier die Verantwortung? Denken Sie es ist wichtiger, Menschen zu individuellem nachhaltigen Handeln zu bewegen – also zum Beispiel weniger Auto zu fahren oder Müll zu trennen – oder sollten wir in der Bildungsarbeit die Menschen eher dazu auffordern, mehr Druck auf die Politik auszuüben?

Es ist nicht richtig, den Menschen zu suggerieren, dass es ihre Verantwortung alleine ist, den Klimawandel in den Griff zu bekommen. Aber es ist auch ihre Verantwortung, zu zeigen, dass sie gewillt sind, diese Veränderungen mitzutragen. Die wirklichen Reduktionen der Emissionen können nur dort geschehen, wo die Emissionen auch passieren. Also, der ins Auto steigt, steigt dann nicht mehr ins Auto. Aber die Rahmenbedingungen dafür, dass diese Umstellung attraktiv ist – dass man das gerne, willig und selbstverständlich macht – die müssen von der Politik kommen.

Würden Sie sagen, es wäre gut, wenn man in der Erwachsenenbildung mehr darauf eingehen würde, wie die Parteien ticken, was das Klima betrifft?

Ja und es sollte nicht darum gehen, was sie sagen, sondern was sie tun. Wie stimmen sie tatsächlich ab? Welche Gesetze verhindern sie und welche ermöglichen sie? Um welche bemühen sie sich? Man sieht etwa, dass klimafeindliche Abstimmungen in der EU wesentlich von konservativ denkenden Mandatar*innen getragen werden, viel stärker als etwa von anderen progressiver denkenden Mandatar*innen. Das weiß nicht jede*r Österreicher*in. Die Frage des wieder stärker politisch Denkens ist eine, die in der Erwachsenenbildung wichtig wäre. Weil eben Demokratie nur wirklich gut funktioniert mit informierten und auch interessierten Bürger*innen.

Und da ist noch Luft nach oben ...

Ein Problem ist, dass wir keine Kultur der politischen Auseinandersetzung haben. Wir haben keine Kultur, die das Interesse fördert und die es den Bürger*innen möglich macht, sich ohne riesigen Aufwand ein Bild zu machen. Bei uns sind die Homepages der Ministerien voll mit Eigenlob, in der Schweiz enthalten sie hingegen viel mehr Sachinformationen. Es ist ein Unterschied, ob ich etwas lobe oder ob ich durchaus in der Überzeugung, dass ich das Richtige mache, einfach beschreibe, wie es funktionieren soll, wie es praktisch funktionieren wird und ganz einfach nüchtern die Maßnahmen darstelle mit ihren Vor- und Nachteilen. Wir haben auch eine Reihe von politischen Beratungsgremien in Österreich, doch erfährt niemand, was die Beratungsgremien direkt sagen, man erfährt nur, was die Politik daraus macht – Warum?

Hinter die Kulissen zu blicken ist also das Stichwort, kurz zu einem anderen Thema: Sie unterstützen die Supermarktkette Hofer als Beraterin. Dabei stehen Supermärkte immer wieder in der Kritik "eh nur Greenwashing" zu betreiben. Wie sehen Sie das und wie wichtig ist Ihrer Meinung nach Bildung zu Greenwashing?

Das sind für mich auch immer wieder eine schwierige Frage: Dient man nur als Feigenblatt oder kann man wirklich etwas verändern? Hofer ist und bleibt ein Diskonter und Diskonter zählen nicht zu meinem Bild der Zukunft. Im Rahmen dessen, dass Hofer ein Diskonter ist, bemüht sich die Firma aber sehr um Nachhaltigkeit. Ob das reicht oder nicht, das sind die Fragen, die man sich stellen muss. Tatsache ist, dass man über Hofer mit dem Klimathema an Menschen herankommt, an die man sonst nicht herankäme.

Es hat sich also Positives getan?

Ja, aber generell würde ich sagen, dass es viel leichter ist, zu erreichen, dass solche Firmen etwas Positives tun als dass sie das Negative lassen.

Es wäre also – etwa bei Hofer Reisen – leichter zusätzlich Radreise-Angebote einzubringen als die Kreuzfahrten aus der Broschüre zu streichen?

Richtig.

So können Menschen zumindest selbst eine Entscheidung treffen. Für uns in der Erwachsenenbildung würde das wieder bedeuten, Menschen mehr zu nachhaltigem Handeln zu motivieren. Apropos "Motivation": Wie schaffen Sie es, weiter motiviert und engagiert zu bleiben?

Wir haben ja gar keine andere Wahl. Ich bin an einer Universität tätig, ich habe also immer wieder mit jungen Leuten zu tun. Ich kann mich nicht in den Hörsaal stellen und sagen, ihr habt ohnehin keine Überlebenschance. Wenn ich jemanden in der Donau ertrinken sehe, dann versuche ich auch hinzukommen und ihn zu retten und rechne mir nicht aus, ob sich das ausgeht. Ich kann keine Garantie abgeben, dass wir erfolgreich sein werden, aber bei einer Sache bin ich sicher: Wenn wir es nicht versuchen, sind wir es bestimmt nicht.

Vielen Dank für das Interview!